Eskiden bu memleket adaletsiz ama merhametliydi şimdi de adaletsiz ama aynı zamanda merhametsiz

Ben onu her zaman sadece bir sanat insanı, bir yazar, bir şair, bir yorumcu olarak değil, tüm yaşamı ve vazgeçtikleriyle bir rol model olarak izledim… Son kitabı “Livaneli’nin Penceresinden”i de büyük bir iştahla ve merakla okudum. Zafer Köse’nin incelikle kurgulanmış nehir söyleşi, Doğan Kitap’tan çıktı. Siyasetten ve nemden bunaldığınız şu yaz günlerinde, serin ve ufuklar açan bir düşünce iklimine gitmek isterseniz, mutlaka okuyun. Zülfü Livaneli ile sadece kitabı değil, aslında memleketi konuştuk. Tek bir sayfaya sığmayan bu “koyultulmuş sohbet” yarın da devam edecek…

"BATI’NIN KİBRİ İLE DOĞU’NUN CEHLİ ARASINDA…"

- Son kitabınız çıktı. Kutluyorum. Oradan bir soru ile başlayalım, bir insan ömrünü neye vermeli?

Biliyorsun, benim bir şiirim bu. Bir insan ömrünü insana ait değerlere vermeli. Para kazanmak bir hayatın amacı olamaz. Oysa en sıradan insan bile kafayı parayla bozdu! Ya sahte içki sattı, ya uyuşturucu ticareti yaptı ya da patlak botlarla mülteci taşıdı… Bir toplumun DNA’sı bozuldu.

- Bugünlerde hepimiz depresyondayız. Büyük bir sıkıntı, büyük bir kaygı… anlam zeminini yitirdik biz, nasıl dönebiliriz oraya?

Senin anlam yitimi dediğin, aslında değerlerin yitimi. Türkiye’de “huzurluyum, mutluyum” diyen hiçbir insan yoktur. Türkiye’nin ruhu uzun zamandır yaralı. Yüzyıldan uzun süredir Türkiye, aydınlanma ile köktendincilik, yurttaşlık ile etnik kimlik, Doğuculuk ile Batıcılık, gelenek ile modern fikirlerin çarpışma alanı. Artık duygusal anlamda bölünmüş bir ülkeyiz…

-Kitabın alt başlığı da bu; Batı’nın kibri ile Doğu’nun cehli arasında…

Çünkü bizim aydınımızın da, halkımızın da problemi bu… Tarihten gelen bir takım kategorilerle, üstelik hiç bir şekilde doğrusunu bilmeyerek ve hep yanlış anlayarak kavga grupları yaratılıyor. Eskiden bu memleket adaletsiz ama merhametliydi. Şimdi de adaletsiz, ama aynı zamanda merhametsiz. Bu şekilde çağdaş bir toplum oluşması çok zor. Bizim şiddetle bir zihniyet devrimine ihtiyacımız var.



- Neden yapamadık bugüne kadar ?

Çünkü Osmanlı yüzyılları boyunca, padişahların da toplumun da başında bir “ulema belası” vardı. Rasathaneyi bile yıktılar biliyorsun, neymiş efendim “göğe bakarsan meleklerin etek altı görünürmüş !” Bugün de televizyonlara çıkıp konuşan bir sürü insan var, hoca, hacı, şeyh adı altında… nasıl saçmaladıklarını görüyorsun değil mi ?! Çoğu da cinsel anlatımlara varıyor sonunda…

- Kendi cinsel fantezilerini dinmiş gibi anlatıyorlar…

Sanki Allah bunlarla uğraşacakmış gibi ! Kadınlara diyor ki mesela biri “sen kocana görevlerini yerine getirmezsen, Allah da seni cehenneminde yakar !”
Eğitim sistemi zaten Cumhuriyet düşmanlarının elinde. Medyaya, moda haline gelen düşüncelere, kültür ortamına bak; insanların üzerine yalanlar adeta şelale gibi dökülüyor ! Geçmişte de bu adamlar ulema idi işte. Padişahları odalarında öldürtenler de onlardı…

“İSLAM MI TÜRKLERİ GERİ BIRAKTI, TÜRKLER Mİ ARAPLARI GERİ BIRAKTI?”

- Kitapta Ortaçağ’da Anadolu’nun müthiş aydınlık bir dönem geçirdiğini de anlatıyorsunuz… oradan buraya gelmek çok acı.

Osmanlı zamanında, Viyana’ya kadar uzanan bir topraktı burası ve oranın kalbi de, beyni de Rumeli’deydi. Fakat daha öncesine gidelim, Türkler öncesine… İslam’da en yüksek medeniyet neredeydi? Abbasi döneminde Bağdat’ta idi. O Beyt’ül Hikme denen muazzam kütüphane, Yunan eserlerinin tercümeleri, ilk kağıt fabrikasının kuruluşu… 1000 tane satranç kulübü olan bir şehirden bahsediyoruz ! O dönemin dünya kültürünün zirvesi. Bir de Endülüs Emevilerini düşün… Oradaki İbn-i Rüşd dünyanın en iyi Aristo yorumcularından biridir.

- Bu kadar geniş ve zengin bir dünya ne oldu da yok oldu ? Ve kendini birdenbire Batı’nın boyunduruğu altında hissetti?

O muhteşem Bağdat’ı Moğollar yıktı, sonra da İslam Osmanlı’nın eline geçti. 1485 yılında Avrupalı tüccarlar 2. Beyazıt’a bir makine satmak istediler, matbaa makinası… O da ulemaya sordu. Ulema da “yok efendim, böyle şeyler günahtır” dedi. Böylece matbaa girmedi. Beyazıt’ın oğlu Yavuz geldi, halife oldu ve bu yasağı bütün İslam alemine yaydı, 1700’lere kadar… Şöyle düşün, internet diye bir şey çıkmış, sana getiriyorlar, sen bunu hocalara sorup yasaklıyorsun ve 300 sene almıyorsun. Üstelik senin kontrolün altındaki ülkelerde de yasaklıyorsun! Şimdi soru şu, İslam mı Türkleri geri bıraktı, Türkler mi Arapları geri bıraktı? Türkler, daha doğrusu Osmanlılar Arapları geri bıraktı. Sadece din bilgileri ile bir toplum nereye gidebilir ?

- Batı aydınlanmasını yaşadı, biz ıskaladık…

Aydınlanma insan aklını özgür bırakmak demek. Hurafeleri ayıklamak demek. Bilimi, endüstri devrimini, değişimi kabul edebilmek demek…

- Bu kitapta en çok üzerinde durduğunuz şeylerden biri İbn-i Haldun’un “kabile asabiyyeti” meselesi… yani ait olduğun kabileye “mutlak itaat”.

İslam neden geri kaldı? İşte bu “kabile asabiyyeti” yüzünden… ‘Asabiyyet’ deyince biz de sinirlilik anlaşılıyor, aslında bağlılık demek. Kabilene sonsuz bir bağlılık yani…
Aydınlanma devrimi dediğimiz işte bunu değiştiriyor. Özgür düşünebiliyorsun, hiçbir ön kabul koymadan. Kim öyle düşünebilir bizim toplumumuzda? Ya da Osmanlı toplumunda kim öyle düşünebilirdi?

- Şu anda da biz kabile asabiyyeti içindeyiz, kafalar hep kiraya verilmiş gibi…

Mesela bir partiye mensupsun Türkiye’de, o partinin düşüncelerinin dışında bir şey yapabiliyor musun? O partiye bağlısın işte, senin kabilen de o parti. Çeteleşe çeteleşe yaşamak hali bu. Bugün Türkiye’yi yönetenler ve onların ‘dava’ları modern yurttaşlığın yerine ‘kabile asabiyyeti’ni geçirme kavgasıdır.

- Buradan bir çıkış var mı?

Buradan çıkış, Cumhuriyet Devrimleri. Zaten Cumhuriyet Aydınlanması, Fransa’da başlayan o aydınlanmanın bizdeki devamıdır… Atatürk tekke ve zaviyeleri kapatırken bunu söylüyordu işte. İnsan aklını özgür bırakmak, insan aklını yaratıcı bir hale getirmek… ve bu proje, yani Cumhuriyet işte görüyorsun Türkiye’nin neredeyse yüzde 50’si olan aydınlık fikirli insanları çıkardı ortaya.

- Gezi’deki birliktelik modeli de bir çıkış olabilir miydi ?

Bence Gezi’nin en büyülü yanı, o kendi kabuğuna çekilen ve mutsuzluktan, depresyondan bunalan kent insanının, bir başkası ile temas deneyimi idi. Gezi “yalnız olmadıklarını anlayan insanların cesareti”dir. Gezi’yle birlikte insanlar belki de ilk defa kolektivite haklarını dile getirdiler. Bunu her alanda devam ettirmezsek, daha büyük erozyonlar yaşarız.

“ÇOK BÜYÜK HAKSIZLIĞA UĞRAMIŞ İNSANLARDAN BİRİDİR ATATÜRK.”

- Bugün de Türkiye en az 3 kampa ayrılmış durumda…

Çünkü Türkiye’de birer kelime ile koskoca dünya görüşlerini kategorize etme alışkanlığı var. Maalesef bir dönem bizim aydınlarımız da bunları çok yaptılar. Batılılara da böyle anlatıyorlar “efendim, Türkiye’de Kemalistler var, dindarlar var, işte bir de Kürtler var…” Kardeşim, nasıl bir kategorize etmek bu… Cuma namazına gidenler Atatürkçüler değil miydi? Atatürk’ü çok seven ve namazını kılan, orucunu tutan insanlar yok muydu? Benim savcı babam böyleydi…

- Benim de böyleydi…

Bütün Türkiye böyleydi…! İkincisi; Kemalizm ne demek ? Kemalizm diye bir şey yok, ‘Kemalizmler’den bahsedebiliriz ancak… Üstelik o Atatürk “ben size hiçbir nas, hiçbir dogma bırakmıyorum, günün bilimsel koşullarına göre düşünce üretin” demiş büyük bir liderken… Atatürk’ün ölümünden sonra, yüzlerine Atatürk maskesi takıp, buna “Kemalizm” demiş
adamlar var… Ben o Kemalizmlerin hiçbiri ile beraber değilim, hiç olmadım. Onlar hepimize de, ülkenin aydınlarına da zulmettiler… Böyle bir Kemalizm olur mu? Yakışır mı? Bu anlamda çok büyük haksızlığa uğramış insanlardan biridir Atatürk Türkiye’de.

“SİZ DÜNYADA TEK LAİK İSLAM TOPLUMUNU YOK ETMEK İSTEDİNİZ !”

- Bu sefer de Atatürk düşmanları diye bir kamp oluştu…

Ve bu Batı’nın da çok işine geldi. Onlarda da çok aymazlık var. Hiçbir saygım yok bu Batılı politikacılara, çoğunu da tanırım. Atatürk düşmanlığını öyle bir hale getirmişlerdi ki bir ara; Avrupa Konseyi’nde, Batı’da herhangi bir gazetede adını bile anamıyordun… Böyle ortaya Hitler gibi bir karakter çıkarmışlar! Batılı politikacılar, liderler, gerçekten çok büyük kötülük yaptılar. Ve ben onlara hep söylüyorum : “siz dünyada tek laik İslam toplumunu yok etmek istediniz!” Gerçekten ben Batı’nın kibri dediğim zaman bunu kastediyorum, öyle bir kibre kapıldılar ki, sanki bütün dünyayı böyle idare edebilirler! Edemezler ve gidiyorlar bir Arap Prensin önünde yere kapanıyorlar işte! Sonunda geldiği acıklı nokta da bu “büyük güçler” dediklerimizin… Atatürk sonunda bir turnusol kağıdı oldu; bu ülkeyi, bu toprağı, bu insanları seven ve iyi bir hale gelmesini isteyen aydınlanmacı insanlar, sol da dahil olmak üzere, bunlar Atatürk’ü seven insanlar… Bu ülkeyi çağdışı rejimlere götürmek isteyen, demokrasiyi katletmek isteyenlerse, hemen Atatürk nefreti ile ortaya çıktılar. Birisine sor, Atatürk hakkında söyleyeceği kelime kim olduğunu ortaya çıkartır.

YARIN: Siyasal İslam’la kol kola girerek demokrasi olabilir mi?