Ruhat Mengi
Ruhat Mengi

‘Atatürk olmasa İstanbul’u turist gezisinde görürdük’

Tarihçi İlber Ortaylı, 30 Ağustos Zafer Bayramı'nda bu mesajı verdi… Ortaylı, “Atatürk Başkomutan olmasa, 30 Ağustos Zaferi ve Sakarya Savaşı olmasa bugünkü Türkiye olmazdı” dedi ve şu çağrıyı yaptı: Milli bayramlarımız neden önemsizleştiriliyor diye sormayın, kendiniz toparlanın. Hak ettiği gibi kutlayın.

ABD; 20 yıl sonra Afganistan'ı arkasına bakmadan, Afganları ve oradaki farklı kökenlerden bütün aşiretleri Taliban'ın eline bırakarak terk etti. Tam bir kaos içinde bıraktığı ülkeden kaçmak için çırpınan vatandaşlar bir ümitle henüz orada bulunan yabancı askerlerden yardım isterken 26 Ağustos'ta Kabil Havaalanı'nda IŞİD'in bombalı terör saldırılarıyla karşılaştılar. 13'ü ABD askeri olmak üzere 170 kişinin hayatını kaybettiği bu saldırılardan sonra ABD Başkanı Joe Biden, “Bunu affetmeyeceğiz, bedelini ödeteceğiz” dedi.

TARİHİ SEVDİREN İSİM

Aynı konuşmada “ABD ile iş birliği yapmanın Taliban'ın da yararına olduğunu” söyleyen Biden, IŞİD'le ve ortaya çıkacak diğer terör örgütleriyle başa çıkabilecek mi? Bu durum diğer ülkeleri ve Türkiye'yi nasıl etkileyecek? Türkiye yeni göç dalgalarını önleyebilecek mi?

Türkiye'de hızla artan cemaat ve tarikatlar, Atatürk olmasaydı Türkiye bugün ne durumda olurdu? Milli bayramlarımız neden önemsizleştirilmeye çalışılıyor? Merak ettiğimiz birçok konuyu Türkiye'nin gelmiş geçmiş en iyi tarihçilerinden biriyle, hiç sevmeyenlere bile esprileri, zekası, engin bilgi ve deneyimleriyle tarihi öğreten ve sevdiren Sayın İlber Ortaylı ile konuştum.

İLK GÜNDEN KAVGA ÇIKTI

Kabil'deki terör saldırısından sonra yaptığı basın toplantısında ABD Başkanı Biden, “Bugün gerçekleşen durumun daha da fazlası beklenebilir” dedi. Bundan sonra neler olabilir? Bu saldırıyı IŞİD üstlendi, Taliban orada, başka terör örgütleri de ortaya çıkabilir mi?

Taliban daha çok Afganistan asıllı, Peştun'lar. Adı daha önce böyle değildi tabii. Emanullah Han'a ayaklandılar, biliyorsun Emanullah Atatürk'ün fevkalade hayranı, dostu, o devrimi kesintisiz yapmak isteyen biriydi ve ona sinirlenenler cahil bir adamın başkanlığında ayaklandılar, gittiler. Burası etnik grupların olduğu bir yer. Taliban Afganistan'a hakim olduğunu zannediyor ve olmaya çalışıyor. Afganistan'da Tacikler, Peştunlar, Özbekler, kendilerini bağımsız bir kavim olarak görenler var. Mesela Şah Mesut'un oğlu çıktı ayaklandı, Dostum Kuzey'de Türk takımını toplamıştı, o geriledi şimdi, Özbekistan'a iltihak etti.

Burada bir birlik yok zaten ve İslam hareketi tamamen Taliban tarafından temsil edilmiyor. IŞİD dediğin ayrı bir terör örgütü. İçinde İslam ülkelerinden ve çeşitli ülkelerden militanlar var. Taliban hakimiyetinin ilk gününde kavga çıktı. O acayip meclis toplantısının ardından IŞİD'çiler bombayı patlattılar. Amerika'yı hedeflemiş olabilirler mi, bana kalırsa öyle değil. Kıyamet kopsun da ne olursa olsun düşüncesiyle yapılmış.

TAM IRAK'TAKİ FACİA

Neden? Taliban'la aynı saflarda olmaları gerekmiyor mu, beraber planlamış olamazlar mı? Birbirlerinden türemiş olduklarına göre neden Taliban'a karşı bir eylem olabileceği düşünülüyor ve neden kendi vatandaşlarını öldürüyorlar?

Niye aynı safta olsunlar canım, işte bütün mesele o, bizim anlamadığımız. Her yerde budur, bunlar geçinemezler. Hepsi Afganistan'dan türemedi, IŞİD'in içinde bir Afgan kalabalığı olabilir ama içinde bin çeşit insan var. Belli olan şu ki bu örgütler birbirleriyle kapışmaya başladılar ve çok erkenden başladılar, asıl tehlikeli tarafı bu! Hiç kimse, belli bir devlet yapısı içinde kapımı kapatıp oturayım diyemeyecek, tam Irak'taki facia! Bu çok açık. Bu, Irak işgalinden sonra Amerika'nın ikinci büyük rezaleti. Bir yere gidiyor, müdahale ediyor, yüzüne gözüne bulaştırıyor. Dünya jandarmalığı yapmaya kalkıyor, yapamıyor.

Joe Biden

BIDEN'IN ACINACAK OYUNU

Deniliyor ki, Pakistan'da Taliban'ın gücü ele geçirmesi bütün diğer ülkelerdeki terör örgütlerini de kışkırtacak ve cesaretlendirecektir, bundan sonra çok daha fazla terör olayı yaşanabilir. Doğru mu?

Bunu söylemek büyük bir kehanet değil, zor tahmin de değil. Afganistan'daki Taliban hakimiyeti bastırılmazsa örnek olabilir veya bastırılmazsa dejenere olur, o da ayrı bir boyut yaratır. Şu anda yapılacak şey şu, Biden yönetimi Taliban'la anlaşıyor, bu çok açık. Biden hâlâ “Bunlar benimle iş birliği yapar, ben de istifade ederim” zannediyor, o devirler geçti. Böyle olmayacak insanlarla oyun oynaması acınacak bir durum, bunlar çok tecrübesiz bir bürokrasinin planlarıdır. Amerikan düşünce kuruluşları ciddi kuruluşlar değildir. Başkan'ın politikalarını, hatalı da olsa desteklemek için her şeyi yaparlar. Eğer Britanya'nın ciddi dış politika yönlendirmeleri olmasa bu zavallılar (ABD) hiçbir şey yapamaz, politika filan takip edemez. Bütün bunları bilerek, tüm ihtimalleri göz önünde tutarak dış politika oluşturmak gerekir.

Taliban da emperyalizme karşı kurtuluş savaşı yaptı diyenler var, nasıl yorumluyorsun?

Daha ilk günden ABD Başkanı ile konuşuyor, bu nasıl kurtuluş savaşı? Ayrıca kurtuluş savaşı yapıyorsa halk onları gördüğünde neden kaçacak delik arıyor? Kaçmayanlara ne vadediyor, devlet kuracak hali var mı? Herkes aklına geleni söylüyor. Afganistan sonunda Irak gibi karışacak maalesef, çok yazık çünkü bizim sempati duyacağımız bir yer. Biz Amerika değiliz, Afganistan'a bakışımız farklı.

Yarın 30 Ağustos Zafer Bayramı, ne söylemek istersin?

İnşallah onu da Sakarya cengine çevirmezler. Sakarya Meydan Muharebesi, Kurtuluş Savaşı'nın en önemli savaşlarından biridir, 100'üncü yılı nasıl kutlandı gördünüz, Haymana ve Polatlı belediyelerine has kaldı iş. Polatlı Belediyesi ile Hacettepe Üniversitesi'nin bir kürsüsüne kaldı. Gördük mü, duyduk mu Sakarya'nın 100'üncü yılı diye? Milli bayramlarımız neden önemsizleştiriliyor sorusunu sormayın artık, idareden bir şey gelmeyeceği belli, kendiniz toparlanın. O kadar sivil toplum kuruluşu, Atatürkçü dernek var, bir araya gelsinler, organize olup kutlamaları hak ettiği gibi yapsınlar. Bizim Ayvalık'taki mahalle bile toplanmış, devamlı beni arıyorlar “30 Ağustos'ta gel, konuş” diye. Başka bir yerde bu isteği, heyecanı görmedim.

EĞER ATATÜRK OLMASAYDI!

Atatürk olmasaydı bugün Türkiye nerede olurdu?

Hiçbir yerde olmazdı. Muhtemelen bazı yerlerimiz yine kurtulurdu ama bugünkü Türkiye olmazdı. Atatürk olmasa Kurtuluş Savaşı kadroları bile hazırlayamazdı bugünkü Türkiye'yi. Çünkü orada en ileriyi gören ve bir tabirle en çılgını tek başına oydu. O Türkiye Mareşali'dir hakikaten. O orada olmasa bu iş başka türlü olurdu, bilmiyorum öyle bir Türkiye'yi sever miydik… Orta Anadolu'nun ortasında kalırdık, Ege filan hak getire, Trakya yok… İstanbul'da milletlerarası bir komisyon olurdu ve İstanbul'u turist rehberinde görürdün ancak. “İngilizler gelir, gazete çıkarır, biz de yazardık” diyen de var. Atatürk Başkomutan olmasa, 30 Ağustos Zaferi ve Sakarya Savaşı olmasa İstanbul'u ancak turist gezisinde görürdük. Anadolu'nun bir yerine tıkışıp kalırdık.

Afganistan'ı kim kontrol etti ki bunlar edecek?

Taliban kontrolü elinde tutarken IŞİD nasıl rahatça saldırı yapabildi?

Taliban henüz kontrolü elinde tutuyor değil. Afganistan'ı kim kontrol etmiş ki bunlar edecek? Her şey olabilir, yeniden el değiştirebilir.

 

İlber Ortaylı, Ruhat Mengi'nin sorularını yanıtladı.

KENDİ İÇLERİNDE GÜÇ KAVGASINA GİRİŞİRLER

IŞİD Suriye iç savaşında ortaya çıktı ve kuzey Suriye'de, sınırımızda PKK'ya çalıştı. Aldığı yerleri savaşmadan PKK'ya bırakıp çekildi. Orada ABD'nin isteğiyle bunu yapmış olamaz mı?

Bunların girdikleri yerde rahat durmayacakları çok açık. Kim bunları alır ve torbayla bir yere koyarsa ya torbayı deler çıkarlar, farklı ülkeler tarafından kullanılırlar veya torbanın içinde kendi aralarında güç kavgasına girişirler. Sonunda onları kullanmaya kalkan ülkeler de pişman olabilir.

Tribüne seslenerek, slogan atarak çözüm getirilemez

Afganistan'da zaten Taliban'dan kaçan halk IŞİD teröründen sonra daha da fazla göçe yönelecektir. Türkiye daha fazla mülteci alacak durumda değil. Nasıl önleyecek?

Bu iş ancak bir konsey meselesidir, partiler toplanır, bir “şura”da konuşur. Kendine göre hayal kurarak, sloganlar atarak, tribüne seslenerek bir çözüm getirilmeyeceği açıktır. AK Parti Genel Başkan Yardımcısı Mustafa Şen'in kalkıp da “Suriyeliler diyor ki, önce siz gidin de geldiğiniz yere, sonra onlar da gidecekmiş” sözlerini o makama gelmiş, gerçekten ciddi olan ve bu memleketi düşünen bir adamın söyleyebileceğine inanıyor musunuz? Kimsenin üstünde durduğu yok, kendi partisi bir şey yapmadığı gibi diğerlerinden de pek ses çıkmıyor. Bu kadar vurdumduymaz bir millet olabilir mi?

M. Şen

Biden, bu IŞİD saldırısını affetmeyeceklerini, bedelini ödeteceklerini söyledi. Bunu nasıl yapacak?

Görelim bakalım nasıl yapıyormuş, yaparsa helal olsun derim. IŞİD çarşıya bomba atıyor, 12 Amerikan askerini öldüreceğim diye günahsız çocukları, alışveriş yapan halkı yok ediyor, bunu marifet zannediyor. Serserilerin koşturduğu, kavga ettiği bir zavallı ülke. Afganistan çok güzel bir memleket, halkı da iyi insanlardır. “Ben bu saldırıyı yanına bırakmam” diyor, ne yapacaksın, hiçbir şey yapamıyorsun. Aslında oraların bir jandarmaya ihtiyacı var ama o sen değilsin, olmadığını gösterdin.

Bir kişi, Taliban'ın Kabil'i ele geçirmesi sonrası lokum dağıtmıştı.

TALİBAN GELDİ DİYE LOKUM DAĞITAN OY KULLANACAK

Afganistan'daki olaylar Türkiye'de de halkta tedirginlik yaratıyor. Sığınmacı diye gelenlerin arasında IŞİD ve Taliban mensupları yok mu, burada da bir tehdit olamaz mı endişesi yaygın. Haksızlar mı?

Korkmak ve düşünmek bence fena bir şey değil ama paniğe kapılmak da doğru değil. Paniğe kapılıp da hedefini şaşırmamak gerekir. Bu hedefi şaşırmama sadece siyasetçiler, yönetenler için değil, halk için de geçerli. Önlem alınmıyorsa ona göre oy vermeli, ona göre kadroları desteklemelisin. Kimse kusura bakmasın, bu memlekette öyle bir şey görmüyorum. Burada seçimi tayin eden unsurlar son derece ilkel. Adamın biri kafasında külah, Taliban geldi diye lokum dağıtıyor. Resme baktım, Kabil çarşısında tuzu kuru bir tüccar mı diye düşündüm, baktım, Bayburtlu biriymiş. O Bayburtlu lokum dağıtmayı biliyor ama acaba coğrafya biliyor mu? Ne demek yani, Bayburt'un ortasında Taliban için lokum dağıtmak, deli midir nedir? Okul mevsimi yaklaşmış, git 2 çocuğu giydir. Bunu yapan kişinin doğru bir seçim yapacağına nasıl inanırsın?

İkincisi, polisin sınırdan geçmiş olan herkesi inceleyip açıklama yapması ve halkı rahatlatması gerekir, istenirse tek tek kayıtları bulunabilir. Bayramlarda kendi ülkesine gidip dönen, böylece mülteci sınıfından çıkmış olanlar başta olmak üzere bir kısmı geri gönderilir. Böyle bir durum hiçbir ülkede görülmemiştir. Güvenlik önlemi almak devletin görevidir, bu önlemler alınırsa göç büyük bir soruna dönüşmekten çıkarılabilir.