Nedim Gürsel: 'İran olma yolunda, yol aldık... Gidişattan endişeliyim'

Sizin İran'a ilginiz ne zaman başladı? 'Mehdi'yi Beklerken'i yazmadan önce İran'a gitmiş miydiniz? Ben birçok ülke gezdim, Atlas dergisiyle işbirliği yaparken, dergi bir fotoğrafçı eşliğinde beni yılda 4-5 kez istediğim ülkeye gönderiyordu. O vesileyle biraz dünyayı dolaştığımı söyleyebilirim. Nasıl olduysa İran'ı atlamışım, es geçmişim. Oysa komşumuz olmasının dışında İran, hem tarihsel açıdan hem de kültürel açıdan derinliği olan bir ülke aynı zamanda çok da etkileyici bir coğrafyası var. Tabii kitabımda da söz ettiğim gibi Sadık Hidayet'in Kör Baykuş'unu okuduğumda epey etkilenmiştim. İran'a ilgi duymama yol açan Kör Baykuş oldu diyebilirim. Daha sonra Paris'te İranlı dostlar edindim ve üniversitede doktora öğrencisiyken 1970'li yıların sonuna doğru, İranlı arkadaşlarım oldu. İran İslam Devrimi sürecinde, değişimi Paris'ten mi takip ettiniz? Humeyni, o zaman Paris'te sürgün olarak yaşıyordu. Doğrudan olmasa bile dolaylı olarak İslam İslam Devrimi'ni Paris'ten izlediğimi söyleyebilirim. İranlılar buna "inkılap" diyorlar. Bir de çocukluğumdan gelen de bir imge, ondan da söz ettim. Karagöz'de bir İranlı Acem tipi vardır. Halı tüccarıdır, Türkçeyi Farsça şivesiyle konuşan bir figürdür, onu da hatırlıyorum tabi. İRAN'DA SANSÜR KURULUNUN BAŞINDAKİ KÖR MOLLA İran'ın son 40 yıllık politik dönüşümüyle, Türkiye'nin son 20 yıllık politik dönüşümü arasında benzer noktalara değiniyorsunuz kitabınızda. Bunun da etkisi oldu mu İran'a giderken? Elbette oldu. İran biliyorsunuz teokratik bir devlet ve vatandaşlarının yaşama tarzıyla aşırı ölçüde ilgili. Ayrıca yazarların da baskı gördüğü bir ülke. Ben de kendi ülkemde roman yazdığım için 3 kez yargıç karşısına çıkmış bir yazar olarak İran'da olan bitenlere tepkisiz kalamazdım, yakından görmek istedim. Kitapta da bahsettim, Tahran'da İranlı çağdaş yazarlarla tanıştım. Orada sansür var, her kitap yayınlabilmek için mutlaka sansür kurulundan geçmek zorunda. Zaten Kültür Bakanlığı'nın bir başka tanımı da İslami Yönlendirme Bakanlığı. Bu bile size İran'daki sansür üzerine bir fikir verebilir. Kitapta sinema sansür kurulunun başında kör bir mollanın olduğundan bahsediyorsunuz... Ben onu şaka zannettim. Ben de onu soracaktım şaka mı gerçek mi? Şöyle, Shahriar Mandanipour diye bir romancı var, Amerika'ya göç etmek zorunda kalmış. Onun bir aşk romanını Fransızca aslından okudum. O romanını kahramanlarından biri olduğunu düşündüm kör mollanın. Çünkü o romanda İran televizyonunda sansürden sorumlu kör bir molla var. Biraz araştırınca bunun yazarın yarattığı bir roman karakteri olmadığını, gerçekten böyle biri olduğunu görünce çok şaşırdım. Öylesine iyi bir ekip kurmuş ki bu zat o ekipteki kişiler ayrıntılarıyla anlatıyorlarmış filmleri, o da "Şurasını kesin, burasını kesmeyin" diye onlara direktifler veriyormuş. Bir başka anektod da Azeri kökenli yazar Ahmed Pouri ile konuşma imkanım oldu Tahran'da. O Orhan Veli, Nazım Hikmet gibi şairleri Farsçaya çeviren bir yazar. "Son romanım sansürden çıktı, çok mutluyum, yayımlandı ama bir cümleyi çıkardılar" dedi. "Neydi o cümle" diye sordum. Cümle şu; "Genç adam hafifçe eğildi ve kadını yanaklarından öptü". "Bu kadar da olmaz" dedim, "Ama romanda evli değiller" diye cevap verdi. Evli olmayan bir çiftin öpüşmesi yasak İran'da. Böyle bir toplum. Ben onun için kitabımda "Devlet vatandaşının ne yediğine, ne içtiğine, ne giydiğine karışmamalı. Ona hizmet götürmeli" diyorum. Konu ifade ve düşünce özgürlüğünden açılmışken bunu da belirtme gereğini duyuyorum; klasik şairlerini onurlandıran bir ülke İran. Firdevsi'nin mezarı bir anıt kabir! Herkesin dilinde Hafız var... Feriddun Attar, sufizmin ilk şairlerinden... Ömer Hayyam bile şarabı övmesine, inancı sorgulamasına karşın rejim tarafından onurlandırılan bir şair konumunda. Böyle bir ülkede genç şairler içeride ya da üzerlerinde bir baskı var. Bu Şah döneminde de böyleymiş. Mesela Ahmed Şamlu 16 diye bir şairleri var, komünist olduğu için Şah döneminde de çok sansüre uğramış. Bizim genelde klişelerimiz vardır ya, şiir, roman okuyan sinemayla ilgilenen toplumlar daha hümanist toplumlardır diye ama İran'da aslında biraz tersini görüyoruz... Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bu durumu? Rejimle kamuoyunu ve toplumu karıştırmamak gerekir, az önce İran'ın teokratik bir toplum olduğunu söylemiştim, çok şükür Türkiye henüz o aşamada değil ama laiklikten de her geçen gün uzaklaşan da bir ülke ne yazık ki. Ama hiç olmazsa Türkiye'de siyasi partiler var, seçimler oluyor, çoğulcu demokrasi, düşe kalka da olsa işliyor. Rejim İran'da kilitlenmiş durumda. İslam ilkelerine ters düşen siyasi partilerin var olma hakları yok. Dolayısıyla seçimler yapılıyor evet, ama seçimler bu çerçeve içinde ancak yapılabiliyor. O bakımdan İran'dan biraz daha ilerdeyiz ama düşünce ve ifade konusunda İran'dan çok da ilerde olduğumuzu söyleyemeyeceğim. Bu konuda onlara ders vermek durumunda olmamalıyız. Çünkü Franco döneminde olduğu gibi İran'da da sansür var. ÖMER HAYYAM İLE SOHBET Tabi oto-sansür de had safhada Türkiye'de olduğu gibi. Sizin mesela Ömer Hayyam ile konuştuğunuz bir bölüm var. Siz biraz Nazım Hikmet'in tarafını tutuyorsunuz Ömer Hayyam ile konuşurken... Onu biraz sinik mi buluyorsunuz? Öyle bir bölüm hayal ettim çünkü Hayyam'ın türbesini ziyaret ettim Nişabur'da, Horasan bölgesinde. Ona yakışır bir türbe. Ters çevrilmiş bir şarap kadehi biçiminde, çünkü İslam Devrimi'nden önce, 1960'larda yapılmış. Bugün öyle bir türbe yapılamaz İran'da. Yıkmamışlar kalmış öyle. Ömer Hayyam'ın rubailerini ben Sabahattin Eyüboğlu'nun çevirisinden çok uzun yıllar önce keşfetmiş ve çok sevmiştim. Çok ilginç bir kişiliği var. Bir kere inancı sorguluyor ve bunu bağnaz bir toplum içinde yapıyor. Sonra bazı Hayyam uzmanlarının dediği gibi, şiirindeki şarap motifi her zaman metafor değil. Bildiğimiz şarap... Ve bu içinde yaşadığımız dönemde Hayyam gözümde çok büyüyor, çok cesur. Bir de rubai geleneksel anlamda, bir düşünceyi savunmak için yazılıyor; gazel gibi lirik bir yönü yok. O bakımdan çok da yalın ama giderek inancı sorgulayan ve bazen maddeciliği de sorgulayabilen, daha doğrusu inanç üzerinden kainatın yaratılmasını, burada Tanrı'nın rolünü sorgulayabilen dizeleri de yazmış. Dolayısıyla onunla Nişabur'da Ağustos sıcağında bir sohbet hayal ettim. Ona bazı sorular sormak istiyordum, onları sordum. Bazılarına cevap verdi, bazılarını es geçti. Bir de ona Nazım Hikmet'in rubailerinden söz ettim. Nazım Hikmet de Bursa Hapishanesi'nde yazdığı rubailerde materyalizmi, maddeci dünya görüşünü savunuyor platonizme karşı. Öyle bir fantezi koydum kitaba. Benim en etkilendiğim bölümlerden bir tanesi eski Persepolis oldu. Eski Persepolis bugün bir ütopya olarak mı karşımızda duruyor yoksa ulaşılabilen bir şey mi? Çok hümanist bir şehirden bahsediyorsunuz orada... Çok önemli Persepolis, çünkü... Çok önemli bir filme de adını veren hikaye... Evet... Persepolis'te şunu fark ediyorsunuz, o topraklarda antik dönemde çok önemli bir kültür oluşmuş. Mesela o duvar kabartmalarına baktığınızda bunu görebiliyosunuz. Büyük İskender Persepolis'i yakıp yıkana kadar da Pers İmparatorluğu bütün o coğrafyaya hükmetmiş. Anadolu'ya, Lidya'ya kadar... Mısır'ı bir dönem egemenliği altına almış. Şöyle bir ayrıntıdan da söz etmek isterim; şimdi Persepolis aslında bir yerleşim merkezi değil, imparatorun kabul törenlerinin mekanı. Birtakım yabancı delegasyonları orada kabul ediyor ve delegasyonlar imparatora hediyeler getiriyorlar, bütün ayrıntılar var o kabartmalarda. O kabartmalardan yansıyan dünya, pespembe bir dünya. Kimisi el ele tutuşmuş, herkesin yüzü gülüyor, ne kan akıyor, ne baba oğlu öldürüyor, ne oğul babayı öldürüyor... Tarihsel gerçeklerin dışında çok idealist bir barış ortamı orda söz konusu. Bir de coğrafya itibariyle Şiraz'a yakın bir şehir. Ağustos ayıydı hava çok sıcaktı ve o sıcakta insan biraz hayal gücünü çalıştırarak veya serap gibi birtakım şeyler görerek etkileniyor yani... Persepolis beni açıkçası etkiledi. Kitapta bir bölüm ayırdım ama daha fazla ayrıntılara da girebilirdim. 'GEREKSİZ YERE BATI DÜŞMANLIĞI OLUYOR' Kitapta kurduğunuz cümleler bir anlamda tarihin yazılış biçimine karşı bir sitemkarlık da barındırıyor. Bizim herhalde öyle bir eğilimimiz var, her şeyi böyle toz pembe aksettirmeye çalışıyoruz ama en çok da acı duygusunu yaşamaya meyilliyiz... Bugün Fransa'dan baktığınızda Türkiye'deki entelektüellerin durumunu nasıl görüyorsunuz? Aktarım biçimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Beni çok rahatsız eden bir gelişme var aydın çevresinde... Muhafazakar çevreden söz ediyorum. Bunlar bir kere çok aşırı biçimde batı karşıtı bir söylem geliştiriyorlar. Biz Avrupa Birliği'ne üye olmak isteyen bir ülkeyiz. Çok gereksiz yere bir batı düşmanlığı oluyor. Cumhurbaşkanından muhafazakar aydınların birçoğuna kadar her söylemde kendini gösteriyor. Bizim geçmişimizde hiç mi kötü şey yok? Bütün o fetihleri yaparken biz kan dökmedik mi? Ben Boğazkesen'i yazarken de bununla karşılaşmıştım. Bizans ve Osmanlı kaynaklarını araştırarak yazdım o romanı. Okullarda, liselerde tarih kitaplarında Bizanslı kadınlar Fatih Sultan Mehmet'i ellerinde çiçeklerle karşılıyorlar fetihte. O genç hükümdar 21 yaşında, yanında Akşemsettin var, hocası ata binmiş. Hatta o kadar genç ki Bizanslılar Sultan'ın Akşemsettin olduğunu zannediyorlar. O daha yaşlı, ak sakallı diye. Kurucu mitleri biz, günümüz ortamında çok tehlikeli bir biçimde gerçeklerden uzak tanımlıyoruz. Yani cumhurbaşkanı "ecdadımız at üstünden inmezdi" sözünü söylüyor mesela, çok anakronik. Bir grotesk bir şey bu. Fransızlar Cezayir'de katliam yaptılar, yaptılar ama Fransız hükümeti o katliamı resmen tanıdı ve özür diledi! Türkiye'de böyle bir şey yok. Bizim tarihe bakışımız çok fazla egosantrik ve gerçeklere uymayan bir bakış. İran'da tarihsel açıdan bir derinlik olduğunu söyledim mesela, İran'da da çeşitli uygarlıklar, Persepolis'ten bu yana onun 2500. kuruluş yıldönümü Şah döneminde kutlanıyor. Arap istilası var, ondan sonra Safeviler var. Onların tarihinde de böyle bir şiddet olgusu var. Bilmiyorum onlar da bizim gibi toz pembe mi göstermeye çalışıyorlar kendi tarihlerini, bu bir soru işareti. Tekrar İran'a gideceğim ve bu konuyu araştıracağım biraz. Dönüşte umarım bir cevapla gelirim. "İslam ve demokrasi artık bağdaşmayacağını düşünenlerdenim" diye bir cümleniz var kitapta. Eskiden bağdaşacağına dair bir kanınız var mıydı? Hiç olmadı. O bakımdan bazı liberal aydınlardan kendimi ayrı bir konumda görüyorum, bunun ispatı da var. Ben düzenli olarak Fransız basınına siyasi yazılar yazdım. AKP'nin iktidara geldiği 2002 yılından bu yana olan yazılardır ve Fransız yayımcım onları bir kitap haline getirdi, geçen yıl yayımlandı ve o makalalere baktığımızda daha 2002 yılında ben "İslam'ın demeokrasiyle bağdaşmayacağını" dile getiren bir yazı yazmışım Le Monde'a. AKP'nin bir dönem Türkiye'yi Avrupa Birliği'ne sokacağı görüşüne ben hep biraz uzak durdum, çünkü bunun bir aldatmaca olduğunu seziyordum. Nitekim de öyle olduğunu gördük hep birlikte. Kitabın sonu "Umarım Mehdi gelir" diye bitiyor. Orada bir kara mizah yaptığınızı düşünüyorum. Hep konuşuyoruz ya "Büyük bir lider, bir Mehdi, bir kurtarıcı lazım" diye, ama insanın asıl kurtuluşu burada değil. İnsanın daha iyiye gitmesinin temel olarak manivelası neler olabilir sizce? Bir kurtarıcıya bir Mehdi'ye umut bağlamak tabii ki de yanlış bir şey. Ama bu Şii inancıyla ilintili bir durum: İşte Ehlibeyt'ten, peygamber soyundan gelen imamlar var biliyorsunuz. Onların 8'incisi İmam Rıza'nın Meşhed'teki türbesine gittim. Türbeyi ziyaret edemedik ama İmam Rıza hakkında biraz bilgi edindim. Bu imamların 12'incisi Mehdi'nin ölmeyip de gizlendiği inancı var. Oysa insanlığın kurtuluşu bir kurtarıcıya bırakılmayacak kadar ciddi bir konu diye düşünüyorum. Ahmedinejad döneminde tam 1 milyon euro'ya yapılan Cemkeran Camii'nin avlusundaki kuyunun dibinde gizlendiği rivayet ediliyor. Ben de kitabımda "Artık sabrımız kalmadı geleceksen gel Mehdi" diyorum ama Samauel Beckett'ın Godot'yu Beklerken adlı piyesindeki gibi Mehdi'yi daha çok bekleyeceğimizi düşünüyorum. Tabii burada biraz ironi var. Öte yandan da böyle bir ütopi güzel bir ütopi çünkü Mehdi geldiğinde serveti eşit dağıtacak, hastaları iyileştirecek, yoksulların karnı doyacak. Bu da bir anlamda komünist ütopyanın bir başka versiyonu. Bu bakımdan da ilgimi çekiyor açıkçası. 'TÜRKİYE, İRAN OLMA YOLUNDA BİRAZ YOL ALDI' Peki klişe bir soruyla kitap fazını bitirelim... Türkiye, İran olur mu? Türkiye, İran olma yolunda biraz yol aldı. Özellikle bu otoriterleşme ve tek adam rejimi Türkiye'yi İran'a benzetmese bile bir çeşit İran yapabilir diye düşünüyorum. Tabii ayrımlar olabilir ve bu çok tehlikeli bir şey. Çünkü ben bir yazar olarak, özgürlüğün olmadığı yerde yaratıcılığın da olamayacağını düşünüyorum ve giderek özgürlük alanı Türkiye'de kısıtlanıyor ve ne yapıp ne içeceğimize, ne kadar çocuk yapacağımıza, ne yazıp ne yazmayacağımıza giderek bir kişi karar verme durumunda. Böyle bir gidişattan açıkçası endişeliyim. Belki İran'a benzemeyebiliriz ama otoriter hatta totaliter bir topluma doğru yol aldığımızı da söyleyebilirim. Son seçimlerden sonra değişim adına umut da arttı Türkiye'de, siz paylaşıyor musunuz bu umudu? Ben birçok arkadaşım kadar iyimser değilim, tabii çok sevindim Ekrem İmamoğlu'nun böyle bu kadar farkla İBB seçimlerini kazanmasına, ama sonuçta önemli kararlar, Türkiye'nin dış politikası ve diğer önemli siyasal kararlar belediye düzeyinde alınmıyor. Recep Tayyip Erdoğan tarafından alınıyor. Ufukta da şu aşamada bir seçim görünmediğine göre, -erken seçimlerden söz ediliyor ama bilmiyoruz- 4 yıl Türkiye'de seçim olmazsa, o kadar da iyimser olmaya bence gerek yok. Tabii AKP'nin oy kaybetmesi, kendi içinde bile bazı eski AKP'lilerin partiden uzaklaşıp yeni parti girişimlerinde bulunmaları benim için olumlu gelişmeler. 'DA VINCI GEREKSİZ İŞLERDE KULLANILMIŞ' Son olarak Da Vinci ile bitirelim, sizin de yer aldığınız birçok sanatçı Da Vinci'nin yaşadığı şatoya, öldüğü yere geldi. Nasıl bir Da Vinci profili var zihninizde? Sizi etkilediği özellikleri neler? İkincisi de bu yolculuk sizin için nasıl geçti? Ben yıllar önce de Amboise'a gelmiştim. Paris Üniversitesi'nde öğrenciyken, bu ikinci gelişim. Ama bu gelişimin şöyle bir özelliği var, belli bir proje bağlamında geldim. Onay Akbaş'ın başını çektiği bir proje. Resimli Dünya romanımı yazarken, özellikle "Venedik Ekolü" ile ilgiliydim. O romanın kahramanı sanat tarihi profesörü Kamil Uzman, Bellini ailesinin izini sürer Venedik'te. Gentilo Bellini Fatih'in portesini yapan Venedikli ressam. Onun kardeşi Giovanni Bellini de çok önemli bir ressam ve Da Vinci ile aynı çağda yaşamışlar. Dolayısıyla Leonardo'dan da bir roman kahramanı yaratmayı deneyebilirdim ama Gentilo ve Giovanni Bellini'lerden roman kahramanı yaratmayı denedim. Şimdi "Son Fasıl" adında bir kitap yazıyorum. Beni etkilemiş olan yazarların ve sanatçıların son yıllarını yaşadıkları coğrafyalara gidiyorum. Hayatımın bir döneminde Rilke'yi çok okumuştum, onun hayatının son 5 yılını geçirdiği Sierre kasabasına gittim, dağların kuytusunda İsviçre'de çok güzel bir kasaba. Van Gogh'un intihar ettiği Auvers-sur-Oise'a gittim, Van Gogh'un o son günlerini ve o son günlerde yaptığı tabloları anlattığım bir bölüm oldu. Tolstoy'un malikanesine gittim Rusya'da. Orada 80 yaşında eşi Sofia'dan hala kurtulamadığını ve evden kaçma durumunda kaldığını ve istasyonda ölmesini kendime göre anlattım. Bu bağlamda bu Amboise yolculuğunun da benim açımdan bir anlamı oldu. Çünkü Leonardo Da Vinci, hayatının son 3 yılını burada geçiriyor. O dönemin kriterlerine göre bir hayli yaşlı, ama şu anda ben de Leonardo'nun öldüğü 67 yaşındayım (Gülüyor). Son Fasıl kitabıma Leonardo'nun son 3 yılını koymaya karar verdim. Da Vinci, bir türlü ayrılamadığı üç önemli tablosu Mona Lisa, Çocuk İsa, Meryem ve Azize Anna -ki benim en çok sevdiğim tablosu odur- bir de Vaftizci Yahya'nın portresini yanında getirmiş. Fransa Kralı I. François tarafından davet edilen Leonardo, biraz gereksiz işlerde de kullanılmış. Dahi diyoruz ama kralın balosunu düzenliyor, o balo için kostümler çiziyor. Bir yandan Mona Lisa'yı yapan bir ressam, öte yandan burada su değirmenlerinin krokilerini çiziyor. Ben bunu garip buluyorum. Herkes diyor ki "Ne müthiş bir mucit, ne düşünmüş". Ben de diyorum ki Leonardo gibi dahi bir sanatçı niye mitralyöz krokileri yapmış? Tank yapmış hükümdarlar daha çok düşman öldürsün diye. Burada bir sorun var bence ve bu deşilmemiş sanat tarihçileri açısından. Herkes diyor ki "Çok büyük bir dahi, botanist, anatomi ile ilgileniyor, çok ayrıntılı insan vücudu desenleri yapmış". Bütün bunlar tamam da sonuçta yani botanik bilimine bir katkısı olmuş mu, olmamış. Anatomi bilimine bir katkısı olmuş mu, olmamış. Bilim başka bir şey, sanat başka bir şey. Hem bilim insanı hem sanatçı hem mimar hem mühendis bu rönesansın getirdiği bir şey ama aşılmış bir durum artık. Giderek bir efsaneye dönüşmüş. Mesela Kral I. François'nın kollarında öldüğü gibi bir efsane ortaya atılmış. İlk sanat tarihçilerinden biri olan Vasari tarafından yazılmış ve sonradan tekrarlanmış ve öyle olmadığı anlaşılmış oluyor. Bugün tarihçiler Leonardo Da Vinci'yi burada can çekişirken kralın Saint Germain-Alley'de olduğunu söylüyorlar ama ressamlar yine de bunu çizmeye devam ediyorlar. Son iki kitabınız ve bundan sonra yayınlayacağınız kitabınız roman değil. Sait Faik, İran yolculuğu ve sevdiğiniz yazarların son üç yılı. Bunun özel bir sebebi var mı? Galiba biraz esin perisi beni roman alanında terketti. Umarım geri gelir ve tekrardan kavuşuruz.