1 - Laikliğin çıkış noktasıyla, bugün geldiği noktayı nasıl değerlendirirsiniz?

Türkiye’de laiklik erken Cumhuriyet dönemindeki devlet inşaasının temel taşını oluşturur. Hukuk ve eğitimdeki laikleşme de bunun önemli bir parçasıdır. Günümüzde Türkiye, anayasasına göre hâlâ laik bir devlet. Ancak eğitim alanında dinin etkisinin giderek artmasını ve öğretilerin kimi zaman bilimle çelişir ve hatta kavgalı hale getirilmesini ben cumhuriyetin eğitimdeki akılcı duruşundan uzaklaşma olarak görüyorum. Toplumda son dönemde artarak devam eden şeriat tartışmalarını ya da olası yeni bir anayasada laiklik konusunun ne şekilde ele alınabileceği sorularını da oldukça sorunlu ve aynı zamanda hayati görüyorum.

2 - Laiklik coğrafyalara göre farklı algılanıyor mu? Türkiye’de laikliğin uygulanışını hangi ülkeye benzetirsiniz?

Sadece coğrafyalardaki uygulamalara ve algılamalara göre değil, akademik yazındaki teorik  tartışmalara göre de farklılaşıyor. Örneğin, biraz önce bahsettiğim laiklik meselesi devletin hukuksal çerçevesinin dini değil, dünyevi kaidelere göre düzenlenmesiyle ilgiliydi. Bu konuda çokça bilinen tabirle ‘dinin devlet işleri’nde daha etkin olmaya başladığını ve tartışmaların yaşandığını belirttim. Ancak, bir gün bir kitap ya da bir gazete makalesinde, “Türk toplumu sekülerleşiyor” gibi başlıklar da görebilirsiniz. Bu önermenin ampirik doğruluğu bir tarafa, teorik olarak ne anlatmaya çalıştığı da bizim burada kastettiğimiz laiklikten farklı. Daha açık bir ifadeyle, burada söz konusu sekülerleşme, kâh “toplumun dinden uzaklaşması” yani dünyevileşmesi kâh “bireysel olarak din ve vicdan özgürlüğünün” uygulanabilmesi gibi farklı anlamlara gelebiliyor. Her coğrafyanın, her literatürün farklı bir tanımı ve önermesi olabiliyor ve bunlar aslında bazen birbirinin yerine yanlış bir biçimde kullanılabiliyor. Hangi ülkeye benzediğine gelince: Cumhuriyet idaresinin getirdiği laiklik çoğunlukla Fransız tipine benziyor. Dinin devlet işlerinden daha sıkı bir şekilde ayrımına ve devletin hukuk düzeninin dinden arındırılmasına dayandırılıyor. Ancak şöyle bir ayrım da yapmak lazım. Bugüne kadar Türkiye örneği tartışılırken genelde hep Fransız tipi laiklikle Britanya tipi demokratik sekülerizm arasındaki farka vurgu yapılır ve Türkiye’nin daha çok Fransız tipine benzediği söylenirdi. Bu kısmen doğru olmakla birlikte, Fransa’nın laikliğinin tarihsel gelişim çizgisine bakıldığında, içinde katı bir “ruhban/din sınıfı” karşıtlığı olduğu görülür. Türkiye’de ise devlet laikliğini oluştururken Diyanet İşleri aracılığıyla dini alanı kontrol etmeye çalışma yoluna gitmiştir. Bugün devlet imamlara maaş ödemektedir. Kısacası, bu benzerlikler içinde de nüansları ve farklılıkları bilmek gerekir. Türk tipi laiklik tanımının bir gerçekliği var yani. 

Doç. Dr. Hazal Papuççular

3 - Laiklik eden savunulmalı?

Öncelikle, eşitlik için savunulmalı. Bu söylediğim, farklı dini görüşe sahip olanlar arasındaki hukuki eşitlik, inananla inanmayan arasındaki eşitlik ve kadın ile erkek arasındaki eşitlik için elzem görünüyor. Özellikle kadınlar için şunu söyleyebilirim ki, hukuk ve eğitim sisteminin dinileşmesinden kadınların en ufak bir kazancı olamaz. Kısacası ben laik bir düzen olmadan demokratik bir düzenin de olabileceğini düşünmüyorum.

AKP, dine refanslı hayat dayatıyor, laikliği yok sayıyor

4 - Laiklik kadınlar için neden önemli?

Laiklik ilkesi ülkemizde demokrasinin ve insan haklarının, özellikle kadın haklarının güvencesidir. Kadın erkek eşitliği, demokrasinin temel kriteridir. AKP bloku eğitimden ekonomiye, aileden siyasete, yaşamın her alanında dine referanslı bir yaşam biçimi dayatmakta ve laiklik ilkesi yok sayılmaktadır. Özgür düşüncenin, demokrasinin ve kadın haklarının güvencesi olan laikliğin korunmasına, yaşamın her alanında aklın, bilimin önderliğinin kabul edilmesine her zamandan çok ihtiyaç vardır.

Av. Selin Nakıpoğlu Eşik Platformu Üyesi Laiklik Meclisi Üyesi

5 - Bugün hukuken laikliğe karşı hangi eylemlere göz yumuluyor?

Son zamanlarda gerek başta Milli Eğitim Bakanlığı olmak üzere hükümet bünyesinde artan dinci gerici düzenlemeler gerekse hilafet çağrılarıyla artan laiklik ve Cumhuriyet karşıtı faaliyetler ve söylemler siyasal AKP blokunun yerleştirmeye çalıştığı rejimin niteliklerini ortaya koymaktadır. Bir grup insan Anadolu Adliye’sinin içinde “Şeriat istiyoruz” diye bağırdı. Çünkü müsaade edildi. İstanbul Adliyesi’nin kapısında da aynı şekilde. Çünkü yapabiliyorlar, hükümet onlara alan açıyor. Karanlık odakların hayatlarımızı cendereye almaya çalıştığını görüyoruz. Sadece 2023 senesinde laiklik karşıtı o kadar çok vaka oldu ki… Birkaç örnek... Sosyal Doku Vakfı Başkanı Nurettin Yıldız, “Dayak yiyen kadın şükretsin” diye açıklama yapabildi. İsmailağa Cemaati’ne bağlı Hiranur Vakfı’nda çocuğa cinsel istismar skandalına ilişkin davada 6 yaşındaki H.K.G’nin kemik yaşının büyük gösterilmesi için sahtecilik yaptığı gerekçesiyle hakkında hapis cezası istenen iç hastalıklar uzmanı Mahir Orhan Beker’in 15 Haziran’da yurt dışına kaçtığı tespit edildi. İddianamede, H. K. G.’nin yaşının büyütülmesinden sonra Kadir İstekli’nin “Bir çıkış yolu bulduk da kurtulduk, Allah yardım etti” dediğine yönelik ifadesi yer aldı. Aile ve Sosyal Hizmetler Bakanı Derya Yanık, Menzil tarikatının Kâhta’daki köyünde 1100 çocuğun kaldığını açıklamasını “Aileler, çocuklarını diledikleri yerde bulundurabilirler. Karışacak halimiz yok” diyerek savundu. Laiklik Meclisi’nin 2023 Laiklik İhlalleri Raporu’nu okumanızı öneririm.

"Laiklik, yalnız din ve dünya işlerinin ayrılması demek değildir. Tüm yurttaşların vicdan, ibadet ve din özgürlüğü de demektir."

Seküler dindarlık gayet mümkündür

6 - Laiklik ve din ilişkisini anlatır mısınız? Hem laik hem dindar olunur mu?

Kanımca, laiklik siyasi anlamda bizatihi ‘din’den ziyade, ‘devlet’le ilgili bir kavramsal içeriğe sahiptir. Bu ifade şu şekilde açımlanabilir: Laiklik, devletin ‘iktidar ve din ilişkileri’ açısından belirli bir biçimleniş sistemidir. Laik sistemde, siyasi iktidar ve devlet erkinin din işlerine burnunu sokmaması gerekir. Dolayısıyla bir dinî inanca sahip olmak ya da olmamak devlet nezdinde tümden bireyin vicdani tercih ve tasarrufuna bağlı bir mesele olarak değerlendirilmelidir. Başka bir deyişle, dinî inanca bağlanıp bağlanmamak ve bu inanca uygun davranıp davranmamak, laik sistemde devleti ilgilendiren bir konu değildir. Çünkü bu sistemde devlet dinî esaslardan bağımsız olarak tesis edilir; haliyle devlet düzenini işleten yasalar ve diğer hukuki kurallar aklın ve bilimin rehberliğinde toplumun gereksinimleri ve çağın gerçekliklerine uygun şekilde düzenlenir. Siyasi açıdan laiklik bireyle değil, devlet düzeniyle ilgili olduğuna göre “hem laik hem dindar olunur mu?” şeklindeki bir soru, “Devlet hem laik hem dindar olur mu?” şeklinde oksimoron bir yapıya evrilir ve böyle tuhaf bir soruya cevap olarak, “Devlet hem laik hem dindar (teokratik) olamaz” denilebilir. Oysa laik bir devlet düzeninde birey pekâlâ dindar olabilir; çünkü laiklik baştan beri ifade edildiği üzere bireyle ilgili değil, devlet ve siyasi düzenle ilgilidir. Birey laik bir devletin vatandaşı olarak vicdani kanaatine göre dilediği inancı benimseyebilir ve o inanca uygun bir dindar kimlik geliştirebilir.  Mamafih, laiklik felsefi açıdan ele alındığında, durum değişir. Zira felsefi açıdan laiklik, inanç yerine aklın egemenliğinin kabul edilmesi olarak tarif edilir. Böyle bir tarif çerçevesinde ve bireysel düzlemde bir insanın hem laik hem dindar olması pek mümkün olmasa gerektir.  Bununla birlikte, bireyin kurumsal dinden ve dinî ortodoksiden uzak durarak, hatta seküler bir dünya görüşüne sahip olarak, müesses dinî inançlarla sınanamayacak birtakım manevi ve moral değerlere bağlı bir dindarlık geliştirmesi de mümkün ve muhtemeldir. Dolayısıyla, her ne kadar oksimoron gibi görünse de “seküler dindarlık” benim nazarımda gayet mümkündür. Dahası, seküler dindarlık, özellikle de günümüz Türkiye’sinde olduğu gibi kurumsal din ve dinî değerlerin “siyasal İslamcı” namıyla bilinen kadroların iktidar marifetleri sayesinde adeta çürütüldüğü bir toplumsal vasatta çok da ihtiyaç duyulan bir şey olarak görülebilir.

PROF. Dr. Mustafa Öztürk/ İlahiyatçı

7 - Peki şer-i hükümler?

İslam dinindeki pek çok hükmün toplumsal düzen ve hukuk alanıyla doğrudan ilişkili olmasından ötürü denebilir ki Müslüman bir toplumda devlet laik olabilir ve fakat bu durumda birey kendi dindarlığına uygun bir yaşam kuramayabilir. Çünkü İslam şeriatındaki pek çok hüküm kamusal alanla ilgilidir; dolayısıyla birey gerçek anlamda dindar bir hayat kurabilmesi için kamusal alanın da şer’î hükümlere göre tanzim edilmesi gerekir. Kısacası, İslam, kişi ile Tanrı arasında sıkıştırılması mümkün olmayan bir dindir… Böyle bir muhtemel itiraza karşı benim vereceğim cevap şudur: Toplumsal düzen ve hukuk alanıyla ilgili şer’î hükümler ‘evrensel’ ve ‘tarih-üstü’ bir karaktere sahip değildir. Daha açık şekilde ifade etmem gerekirse, Kur’an’ın toplumsal düzen ve hukuk alanıyla ilgili hükümlerinin hemen hepsi Hz. Muhammed ve çağdaşlarının yaşadıkları dönemin sosyal gerçekliğiyle sınırlı bir işleve sahiptir. Kaldı ki söz konusu hükümlerin yaklaşık yüzde 80’lik kısmı İslam öncesi Arap toplumundaki uygulamaların devamı niteliğindedir. Öte yandan, İslamiyet’in ilk asırlarından itibaren kamu otoritesinin özellikle kamu hukuku alanında düzenlemeler yapma geleneğinin mevcut olduğu da bilinmektedir. Genel isimlendirmeyle ‘siyaset-i şer’iyye’, Osmanlılar dönemindeki isimlendirmeyle “örf-i sultani/padişahi” diye bilinen bu gelenek aslında laik ve seküler karakterli alternatif bir hukuk düzenidir. Cengiz Yasası’ndan mülhem olduğunda hiç kuşku bulunmayan bu ikinci şeriat, akla dayalı ve seküler karakterli olması gibi özellikleri bir yana, toplumsal akışkanlık ve dinamik hayatın ürettiği sorunlar ve ihtiyaçlar karşısında dinî şeriatın etkisiz ve çaresiz kalmasından ötürü zuhur etmiştir. Kısacası, İslam tarihindeki “siyaset-i şer’iyye” geleneği bilindik şeriattaki hükümlerin “tarih-üstü” değil, “tarihsel” karakterli olduğunu anlama hususunda yeterli bir fikir verir. Dolayısıyla, “İslam şeriatının kamusal alanla ilgili pek çok talebi var; gerçek dindarlık ancak bu taleplerin devlet tarafından karşılanması ve uygulanmasıyla mümkün olur” şeklindeki itiraz, ciddiye alınmaması gereken bir itirazdır.

8 - Laiklik neden önemlidir?

Laiklik, her şeyden önce, belli bir inanca mensup insanların kahir ekseriyeti oluşturduğu bir toplumda o inancın kurallarına bağlı olarak yaşamak istemeyen insanların rahat nefes alarak yaşama haklarını garanti altına alan bir sistem olduğu için önemlidir. Zira bir insanın belli bir inanca bağlı yaşama hakkı ve özgürlüğü olduğu kadar, başka bir insanın da o inançtan bağımsız olarak yaşama hakkı ve özgürlüğü olmalıdır. Sözgelimi, ben ne kadar bir Müslüman olarak yaşama hakkına sahip isem, bir başkası da herhangi bir din ve inanca bağlı olmaksızın yaşama hak ve özgürlüğüne o nispette sahip olmalıdır. Ancak siz devlet ve kamu alanında -tıpkı bugünkü Afganistan, Suudi Arabistan ve İran’da görüldüğü üzere- İslam şeriatındaki hükümlerin esas alındığı bir düzende ancak zindan hayatı yaşar ve bütün bir hayatı zorunlu ‘takiyye’ stratejisiyle büsbütün bir ıstırap olarak tamamlarsınız. 

9 - Sizce bugün Türkiye'de muhafazakârlar laikliği doğru anlıyor mu?

Türkiye’de muhafazakârların başta laiklik olmak üzere sekülerlik, cumhuriyet, Atatürk ilke ve inkılapları gibi konuların hiçbirini sağlıklı bilgi, düşünce, entelektüel birikim ve donanıma sahip bir şekilde anladıkları kanaatinde değilim. Daha açık ve acı şekilde söylemem gerekirse, muhafazakârların bütün bu konularla ilgili genel algı ve anlayış çerçevesi, geçmişte Kadir Mısıroğlu, bugün Şevki Yılmaz ve Halil Konakçı gibi manipülatör etki ajanlarının “gazına gelerek” oluşmaktadır. Bu yüzden, muhafazakâr çevrelerin laiklik, sekülerlik ve cumhuriyet gibi kavramlarla ilgili görüş ve düşüncelerini ciddiye alıp entelektüel bir tartışma konusu yapmak, en azından benim için lüzumsuz bir uğraş ve basbayağı vakit kaybıdır. Kaldı ki muhafazakârlık, Tanıl Bora’nın çok güzel tanımlamasıyla, Türk sağının gaz halidir. Muhafazakârlıkla hısım olan milliyetçilik Türk sağının katı hali, İslamcılık ise sıvı ya da cıvık halidir. Kısacası, muhafazakârlık gerçekten de bir gaz ve havadır. 

10 - Peki laikler laikliği doğru anlıyor mu?

Türkiye’de laik çevrelerin de Kadir Mısıroğlu ve Şevki Yılmaz muadili manipülatör etki ajanları var. Dolayısıyla laiklerin de laiklik konusunu doğru düzgün ve sağlıklı şekilde anladıkları ve anlamak istedikleri kanaatinde değilim. Hali hazırdaki siyasi iktidarın en güçlü besin kaynağı ve vitamini olan “kutuplaştırma” politikasının yarattığı yüksel gerilim de dikkate alındığında hem muhafazakâr çevrelerin hem laik ve seküler kesimlerin laiklik meselesini doğru anlayabileceklerinden yana da ümitsizim. Tanzimat’tan bu yana devam eden ve Cumhuriyet dönemiyle birlikte gitgide sertleşen bu kutuplaşma ne yazık ki çok uzun yıllar böyle sürüp gidecek, bu arada her iki kesimin içinde nadir rastlanan sağduyulu, demokrat, özgürlükçü bir avuç insan grubu ise bu lanet olası kutuplaşma ve dalaşma karşısında maalesef uğuna uğuna ömür tüketecektir.