■ “Hilafetin kaldırılması ve ezanın Türkçe okunması üzerine CHP her dönem ‘dinsizlik’le suçlandı. Aynı tavır çok partili hayatta da devam etti” diyorsunuz. CHP gerçeklerin böyle olmadığını anlatmayı neden başaramadı?

Laik ve gerçek anlamda demokratik bir devlet ve toplum düzenine geçmek çok zorlu mücadele gerektiren bir süreçti. Avrupa’da 1789 Fransız devrimiyle başlayan bu mücadele 200 yıla yakın sürmüş, laik, demokratik devlet ve toplum düzeni ancak 20 yüzyılın başlarında kurulabilmiştir. Bu 200 yıllık mücadelede çok da kanlı geçmiştir. Fransa’da başlayan diğer Avrupa ülkelerine de yayılan 200 yıllık bu süreçte laik ve demokratik bir düzen oluşturmaya yönelik devrimleri Atatürk 15 yıl gibi çok kısa bir sürede hayata geçirmeyi başarmıştır. Bu kadar kısa süre içinde 600 yıl ümmet ve padişahın kulu olarak yaşamış, eğitim düzeyi, okur-yazar sayısı çok az bir topluma laik, demokratik bir düzeni kabul ettirmek, kuldan eşit haklara sahip vatandaş, ümmetten bir millet yaratmak kolay iş değildir. Atatürk bu zorluğu bildiği için saltanatı ve hilafeti kaldırmış ancak laiklik ilkesini anayasaya koymak için 1938 yılına kadar beklemiştir. Bu süreç içinde eğitime ağırlık vermiş, bilimi ve aklı esas alan bir eğitim sistemi kurmuştur. Köy Enstitüleri’yle eğitimi köylere kadar götürmüş, aydınlanma süreciyle toplumu laik, demokratik devlet ve toplum düzenine hazırlamaya özel çaba göstermiştir.

■ Atatürk devrimleri gerçekleştirirken feodal egemen güçler 1938’e kadar 14 büyük isyan çıkardı. Bu isyanların ortak amaç neydi?

Ortak amaç, hilafeti yeniden getirmektir. Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana laik düzeni kabul etmeyen İslamcı akımlar ve ulus devleti kabul etmeyen ayrılıkçı akımlar Atatürk ve onun ilke ve devrimleriyle mücadele etmişlerdir. Atatürk’ü ve devrimlerini koruyan ve savunan ise CHP olmuştur. Atatürk, devrimlerini CHP eliyle geçekleştirmiştir. Atatürk’ten sonraki dönemde de bu mücadele CHP ile laik düzene karşı siyasi akımlar arasında geçmiştir. Atatürk demokrasiye geçebilmek için denemelerde bulunmuş, Serbest Fırka olayında görüldüğü gibi kurulan partiler kısa sürede laiklik karşıtı gerici güçlerin toplandığı adresler haline gelmiş ve bu partiler kapatılmıştır. CHP laik demokratik sistemi halka anlatmak için büyük uğraş vermiştir. Ancak uzun süre toplumun eğitim düzeyinin düşük olması önemli bir engel oluşturmuştur. Laik, demokratik rejim bir burjuva rejimidir. Orta sınıfın güçlü ve eğitimli olduğu toplumlarda laik, demokratik sistem kurmak ve korumak daha kolaydır. Bu da sosyo ekonomik gelişmişlik düzeyinin bir sonucudur. Bu nedenle CHP’nin laik, demokratik düzeni oluşturması, kabul ettirmesi büyük engeller ve zorluklarla karşılaşmıştır.

CHP’Yİ ZAYIFLATAN 12 EYLÜL YÖNETİMİDİR

■ 6 kırılma noktası sayıyorsunuz. Onlardan ikisini özellikle konuşmak isterim. Biri Yeşil Kuşak Projesi. Türkiye’de siyasal İslamcı partilerin desteklenmesi CHP’ye desteği nasıl azalttı?

Yeşil Kuşak Projesi, ABD’nin Sovyetler Birliği’ni güneyden kuşatması projesidir. Bu kuşatmayı İslamcı devletler eliyle uygulamaya geçirmeye çalışmıştır. Bu proje içinde Afganistan, Pakistan, İran ve Türkiye vardır. Bu ülkelerde Sovyetler’e karşı İslamcı akımları desteklemiştir. İran’da 1979 yılında gerçekleştirilen İran İslam Devrimi’nden bir yıl sonra Türkiye’de ABD destekli 12 Eylül 1980 darbesi yapılmıştır. 12 Eylül rejiminin temel hedefi CHP’yi ve solu ezmek olmuştur. Bu süreçte sağcı, milliyetçi ve İslamcı partilerin önü açılmış CHP kadroları ve sol kadrolar tasfiye edilmiştir. Bu süreçte CHP’nin zayıflamasının nedeni 12 Eylül yönetimin uyguladığı sert baskıdır. CHP’nin ve solun toparlanması yıllar almıştır.

■ Diğeri de Kürt partilerinin etkisi… CHP, 1977’de Ecevit’in aldığı yüzde 42 ile zirveye çıktı. Sonra Kürtler niçin desteğini Kürt partilerine ve hatta AKP’ye kaydırdı?

Doğu ve Güneydoğu’da eğitim düzeyi düşük, aşiret ağalarının egemenliği altında yaşayan seçmen bu ağaların gösterdiği yönde oy kullanmışlardır. Bu geleneksel hale gelmiş ağalık düzenini sarsan ve köylü seçmenden de oy almayı başaran Bülent Ecevit’in düzen değişikliği politikası olmuştur. 1977 seçimlerinde Ecevit’in liderliğinde CHP oy rekoru kırmıştır. Ancak 12 Eylül rejiminin CHP’yi ve solu ezmesi ağalık düzenini yeniden güçlendirmiştir. Türkiye 12 Eylül darbe sürecine ilerlerken 1978 yılında kurulan PKK terör örgütü terör yöntemiyle bölgede yeni bir siyasallaşma yaratmıştır. 1990’da HEP’in kurulmasıyla başlayan ve ardılı partilerle devam eden siyasallaşma sürecinde bölgedeki Kürt oyları CHP’den koparak bu partilere yönelmiştir. AK Parti’ye yönelin oylar ise koyu dindar olan aşiretlerin ağalık düzenine bağlı oylardır.

■ CHP, yeteri kadar laikliği savunmamakla eleştiriliyor bugün, katılır mısınız?

Son dönemde Kemal Kılıçdaroğlu ve CHP yönetiminin eleştirildiği bir konu bu. Deniz Baykal döneminde laiklik ilkesinin savunulması CHP’de öne çıkmıştı. İktidarın özellikle türbanı üniversitelerde ve kamu kurullarında serbest bırakmaya yönelik düzenlemelerine karşı Baykal yönetimi konuyu yargıya taşımış ve her defasında iptal ettirmişti. Ancak Kılıçdaroğlu bu uygulamayı sürdürmedi. İktidarın 2010’da yaptığı türbanla ilgili düzenlemeyi yargıya taşımadı. Bunun öğrenim hakkını sınırladığı düşüncesindeydi. Laikliği tehdit altında görmüyordu. İrticanın tehdit olarak Milli Güvenlik Belgesi’nden çıkarılmasına itiraz etmedi. Kılıçdaroğlu iktidarın inanç ve laiklik üzerinden yarattığı kutuplaşmanın seçimleri kazanmasında önemli katkısı olduğu düşüncesiyle bu konuyu ön planda tutmadı. Kılıçdaroğlu laiklik ilkesinden çok halkçılık ilkesini öne çıkaran bir politika izledi.

SAĞA AÇILMA OY GETİRMEDİ

■ Hem Baykal dönemi, hem Kılıçdaroğlu, şimdi de Özgür Özel dönemi… Laiklik konusunda yanlış bir savunuya mı girdi CHP?

Henüz Özgür Özel dönemine ait politikalardan söz etmek için erken. Yeni yönetimin açıkladığı veya uyulamaya geçirdiği yeni politikalar veya projeler yok. CHP’nin yeni yönetimi adaylara ve yerel seçimlere odaklandığı bir süreç yaşadı. Belki daha sonraki dönemlerde yeni politikalar, projeler gündeme gelebilir. Ama şu anda CHP’nin belirlenmiş politikalarından farklı politikalar izlenmiyor. Baykal döneminde laiklik ilkesini savunmak temel politikaydı. Her ne kadar sağ kesimden oy almak amacıyla Baykal da türbanlı, hatta çarşaflı kadınlara CHP rozeti taktı ama bunun arkası gelmedi, bir etkisi de olmadı. Kılıçdaroğlu döneminde ise muhafazakâr kesime ulaşmak ve bu kesimden oy almak en belirgin amaç haline geldi. Bu amaca ulaşabilmek için Kılıçdaroğlu muhafazakâr kesim temsilcileriyle, İslamcı bilinen gruplarla, ülkücülerle 200’e yâkın toplantı yaptı. Bu kesimlerden milletvekili yaptıkları oldu. Keza yine bu kesimlerden önemli sayıda danışmanla çalıştı. Türbana güvence getirmek için yasa teklifinde bulundu. Ancak, bu sağa açılma politikalarının CHP’nin oylarında çok önemli bir artış sağlamadığı 2023 seçimlerinde görüldü.

■ Kitabınızda 14 Mayıs 2010’da Baykal’ın evinde Kılıçdaroğlu ile görüşmesini anlatıyorsunuz. Orada Baykal, bir uyarıda bulunuyor, “Partide değişik kanatlar var” sözü dikkat çekici. Kaç kanat var ve aslında bu normal mi?

CHP’de her zaman farklı gruplar olmuştur. Parti içi demokrasi diğer partilere göre CHP’de vardır. Bu gruplar CHP yönetimi için birbirleriyle kurultaylarda yarışırlar. Bu parti içi demokrasinin doğal sonucudur. Bugün de CHP’de yarışan farklı gruplar var. 10 Aralıkçılar olarak bilinen grup Kılıçdaroğlu döneminde yönetimde etkili bir grup haline gelmişti. Keza Atatürk ilke ve devrimlerinin yeterince etkili savunulmadığı eleştirisinde bulunan ve “ulusalcılar” olarak anılan bir grup da var. Bu grup CHP’nin Atatürk ilke ve devrimlerine daha sıkı sahip çıkmasını isteyen, DEM Parti ile yakınlaşmaya ise karşı çıkan bir grup. Ayrıca aksine CHP’nin Kürt sorununun çözümünde öncülük etmesi gerektiğini ve DEM Parti’yle daha yakın işbirliği yapılmasını isteyen bir grup da var.

EKMELEDDİN İHSANOĞLU HATAYDI

■ Kılıçdaroğlu’nun türbana özgürlük politikası kendi tabanında yara açtı mı?

Ulusalcı olarak tanımlanan grup Kılıçdaroğlu’nun bu politikasını doğru bulmuyor. Özellikle türbanın kamu kurumlarında serbest bırakılmasının, yargıçlık, savcılık, subaylık, öğretmenlik gibi mesleklerle bağdaşmadığı düşüncesini taşıyorlar. Türbanı siyasal simge olarak değerlendirdikleri için bu mesleklerde kullanılmasının yanlış olduğunu düşünüyorlar. Bu politikanın ulusalcıları destekleyen tabanda da olumsuz karşılandığı söylenebilir.

■ Bu, üzerinde düşünülmesi gereken bir mesele aslında, çünkü sizin de belirttiğiniz gibi Kılıçdaroğlu kutuplaşmadan hep AK Parti’nin kârlı çıktığını düşünüyordu, haksız mı?

Bu saptama doğru. Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan her seçim öncesi yarattığı kutuplaşmadan çoğunluğun oyunu almayı başarıyor. Baykal da Kılıçdaroğlu da bunun farkındaydı. Bu kutuplaşmayı önlemenin en etkili yolunun merkez ve merkez sağ partilerle ittifak kurulması oluğunu düşünen Kılıçdaroğlu bunu hayata geçirdi ve 2019 yerel seçimlerinde büyük başarı sağladı. Bu ittifak politikasıyla CHP’den uzak duran kesimlerle temas kurmak, onlara ulaşmak kolaylaştı. Ancak özellikle 2023 seçimleri öncesinde dini değerler ve simgelerle politika yapmak CHP’nin temel tercihi haline geldi. Bu da CHP’yi mücadele ettiği partilerle benzeşmesi gibi riskli bir çizgiye getirdi.

■ Söyleşilerimden de biliyorum. Kemal Kılıçdaroğlu, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun adaylığını hiçbir zaman hata olarak görmedi. Size göre hata mıydı?

Evet, Kılıçdaroğlu, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun cumhurbaşkanlığı adaylığının doğru olduğunu savundu, bugün de savunuyor. O günkü koşullarda doğru bir seçim olduğunu düşünüyor. İhsanoğlu’nun adaylığının siyasette kavgadan, çatışmadan uzak, huzur içinde bir süreci başlatacağını söylüyordu. Bu düşüncelerini bugün de koruyor. İhsanoğlu cumhurbaşkanı adayı olduktan sonra İstanbul’da bir basın toplantısı yaptı. Basın toplantısına ben de katıldım. İhsanoğlu konuşmasında kendisi ve ailesinin siyasi geçmişi hakkında bilgi verdi. Adalet Partisi’nden, MHP’den, MSP’den bu partilerle kendisinin ve ailesinin ilişkilerinden söz etti. Ancak cumhurbaşkanı adayı olduğu CHP’den hiç söz etmedi. Ben de ilk olarak bunu sordum: “Bütün partilerden söz ettiniz, ilgisini, ilişkinizi anlattınız ama adayı olduğunuz CHP’den hiç söz etmediniz, neden?” Yanıt olarak “Onu Sayın Kılıçdaroğlu’na soracaksınız” dedi. Bence İhsanoğlu’nun siyasi düşüncesi belli olduğu için CHP’den aday gösterilmesi bir hataydı.

■ Helalleşme söylemi, benim de önemsediğim bir söylemdi açıkçası. Fakat bir yerden sonra, bu ülkenin tek mağduru sağcılar mı diye itirazlar yükseldi ki anlaşılır bir durum. Sizce?

“Helalleşme” kavramı da dini yönü ağır basan bir kavram. Kılıçdaroğlu bu kavramı kullandığında benim de dikkatimi çekmişti. Kimlerle, nasıl bir helalleşme sorusunu sormuş ve ‘hesaplaşma mı helalleşme mi’ konulu birkaç yazı yazmıştım, çünkü toplumda sağ iktidarlar tarafından mağdur edilmiş, yakınlarını, çocuklarını kaybetmiş insanlar var. Bu kesim hesaplaşma beklerken, helalleşme ile ortaya çıkmak tepki de topladı.  Ayrıca CHP çok partili hayata geçildiği 1950’den bu yana ancak 11 yıl 3 ay süreyle, o da koalisyon ortağı olarak iktidar olabilmiştir. Bu nedenle Türkiye’de yaratılan mağduriyetlerin sorumlusu değildir. Bu nedenle CHP’de helalleşme politikasına önemli itirazlar yükseldi. CHP’lilerin bir kesimi bu politikayı onaylamadı.

HER ŞEY YEREL SEÇİM SONUCUNA BAĞLI

■ Bir kurultay süreci geride kaldı. Tüm bu sürecin sonunda değişim isteyen seçmenin beklediği değişimin yaşandığını düşünüyor musunuz?

Kurultay yerel seçimlere yakın bir tarihte yapıldığı için yeni yönetim enerjisini aday belirleme sürecine verdi. Kurultaydaki yarışın aday belirleme sürecine de yansıdığı görüldü. Yeni yönetim CHP’nin kazanmasına kesin gözüyle bakılan yerlerde kendine yakın isimleri aday göstermeyi tercih etti. Kazanılması riskli yerlerde ise Kılıçdaroğlu döneminde belediye başkanı seçilmiş olanları yeniden aday göstererek sorumluluk almak istemedi. Yeni yönetim isim değişikliklerini gerçekleştirdi ancak henüz ideolojik anlamda yeni bir yaklaşım, yeni politikalar, yeni projeler anlamında henüz bir değişim gözlenmedi.

■ CHP’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz, 2 yıl sonrasının fotoğrafını çekin desem…

Bu, CHP’nin 31 Mart 2024 tarihinde yapılacak yerel seçimlerde alacağı sonuca bağlı. CHP bu yerel seçimlerden başarıyla çıkarsa, Ekrem İmamoğlu İstanbul Belediye Başkanlığı’nı yeniden kazanırsa bu sonuç partinin geleceğini belirleyecek kadar önemli olur. İmamoğlu’nun kazanması halinde CHP’nin cumhurbaşkanı adayı olacağı bir sır değil. İki yıl sonra İmamoğlu’nun cumhurbaşkanı adayı olduğu ve partideki etkinliğinin, fiili liderliğinin güçlendiği bir CHP görürüz. Eğer CHP yerel seçimde başarısız olur, İmamoğlu tekrar seçilemezse yeniden olağanüstü kurultaylarla boğuşan bir CHP görürüz.